9 janvier 2010

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TRIP 2009 - TR2 : Numérique dans l’habitat social

Numérique dans l’habitat social : des enjeux multiples

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Animation :

• Patrick VUITTON, Délégué général de l’Avicca

Intervenants :

• Nicolas BERTRAND, Directeur programmation et qualité - Groupe Horizon Habitat et Mobilité

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• Michel BRIAND, Vice-président - Aménagement numérique & Economie sociale, Brest Métropole Océane

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• Bernard GIRARDET, Chef de service e-administration, département TIC - Ville de Besançon

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• Eric LAMOULEN, Directeur général - Le Toit Angevin

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Michel BRIAND, Vice-président - Aménagement numérique & Economie sociale, Brest Métropole Océane
Nous avons constitué un groupe de travail à l’Avicca pour nous préoccuper de la prise en compte des personnes en habitat social. Les quelques indications dont nous disposons laissent voir que, par rapport au public ordinaire, il y a quand même parmi cette population moins de personnes qui ont accès à internet, en particulier au sein des personnes les plus âgées ou ayant un niveau de diplôme moins élevé, en gros inférieur au CAP/BEP. Nous considérons donc que, à côté du très haut débit et des zones blanches, il y a un travail spécifique d’aménagement du territoire à mener concernant la prise en compte de ces personnes. Avec toutefois des aspects positifs dus au fait que beaucoup d’immeubles sont déjà câblés, que l’habitat social va avec une certaine densité et qu’il est donc possible de mettre en œuvre des offres d’accès mutualisés à bas coût, dont celle de Numéricable est un exemple. Il en existe d’autres qui seront exposés ici, notamment lorsqu’il y a intervention directe des bailleurs sociaux.

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Avec ces questions du numérique social nous essayons de nous attaquer à ce que certains appellent la fracture numérique, sachant que celle-ci est aussi liée à des questions de faibles revenus, de faible qualification, de réseaux sociaux relativement restreints au départ et à des moyens financiers limités pour s’équiper.

C’est pourquoi nous présenterons dans cette table ronde des initiatives qui sont menées par des bailleurs sociaux, il y en a deux à cette table, ainsi qu’une politique publique de collectivité sur l’usage des ordinateurs recyclés. En cette époque du développement durable, nous commençons aujourd’hui à avoir un certain recul sur la mise à disposition d’ordinateurs recyclés à bas coût, gratuitement ou à des tarifs allant de 30 à 50 euros, et qui permettent ainsi d’équiper une partie de la population qui ne l’est pas encore. J’apporterai dans mon introduction quelques éléments sur la situation à Brest, parce que nous essayons aussi d’avancer sur ce problème, et nous continuerons par différentes présentations qui feront un peu le tour de la question.

Pour toutes les personnes intéressées, nous avons ouvert un espace de travail, que l’on appelle un « Wiki » à la mode de Wikipédia, qui permet de suivre les résultats de divers travaux. Nous essayons aussi de référencer un certain nombre d’études qui ont pu être réalisées par des chercheurs au niveau national sur les usages, et aussi des initiatives qui ont été prises, comme celle de Besançon que je citais, et qui permettent de montrer comment cette question de la fracture numérique est prise en compte dans les différentes collectivités.

Michel BRIAND

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Internet pour tous ?

Au-delà du développement d’internet dans les quartiers et dans les communes rurales, nous nous posons maintenant la question de savoir comment prendre en compte la question de l’internet pour tous, c’est-à-dire un internet qui soit accessible à l’ensemble de la population, y compris à des personnes malhabiles avec l’écran ou le clavier, sans culture numérique, dont le lien social et le niveau d’études sont faibles, et qui sont aujourd’hui relativement éloignées de ces outils.

Sur l’agglomération brestoise, nous avons considéré que le numérique social était un volet de l’aménagement numérique, à côté de la pose de fibre optique ou de fourreaux dans la ville, ou de la prise en compte des zones blanches sur les communes situées autour de Brest, et sur lesquelles quelques centaines de familles ne sont toujours pas reliées à l’ADSL.

100 points d’accès publics internet : les « PAPI »

Sur la ville de Brest, nous avons mis en place de longue date une politique de points d’accès publics accompagnés. Nous nous étions aperçus qu’il fallait pouvoir aider un certaines personnes à faire leurs premiers pas sur internet et nous appelons ces Points d’Accès Publics à Internet des « PAPI », pour rendre cela plus rigolo et moins sérieux. Nous avons mis en place une centaine de PAPI pour une ville de 150 000 habitants, y compris dans beaucoup de lieux ordinaires où sont accueillis les publics, que cela soit les équipements de quartiers, mairies ou bibliothèques, ou toute une série de structures d’insertion sociale qui sont aujourd’hui les plus nombreuses et prennent en compte l’accès public accompagné dans leur travail ordinaire. C’est aussi le cas des maisons de retraite et des foyers de jeunes travailleurs par exemple. L’intérêt de la collectivité est que cela rentre dans la mission ordinaire de ces personnels (bibliothèques, foyers…) et que cela ne nécessite donc pas de création d’emplois supplémentaires, point un peu délicat pour tout le monde.

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Une démarche d’appropriation sociale

En fait cette politique s’intègre dans une démarche plus globale, car il ne suffit pas d’avoir de l’accès, on le verra plus tard, la question des usages se pose également. Nous avons donc développé une politique visant à favoriser l’expression à travers des formations, d’abord pour les associations et maintenant aussi pour un certain nombre d’acteurs de l’insertion. Cette semaine nous avons par exemple inauguré un site qui s’appelle « Repères dans la cité », sur tout ce qui concerne la prise en compte des publics en difficulté autour du CCAS. Nous avons donc formé 50 rédacteurs pour permettre que les associations au plus près des usagers sachent utiliser ces outils et le fassent pour de nouveaux services.

Nous nous apercevons aussi, à travers tous les éléments d’études dont nous disposons en travaillant avec le Laboratoire des usages Marsouin, que si la fracture numérique se réduit en nombre (nous approchons en effet des 60 % de connectés), elle augmente sur les usages. C’est-à-dire que l’écart s’est accru entre les gens qui sont à l’aise sur les outils des réseaux sociaux et sur la publication multimédia, et ceux qui arrivent à peine à naviguer ou pas du tout, parce que la diversité des usages est beaucoup plus grande. On retrouve aussi l’image du capital social des gens : ceux qui ont un capital social important sont à l’aise avec les réseaux sociaux ; mais par exemple dans les quartiers, l’échange des personnes qui utilisent internet se limite à leur environnement familial immédiat, même si la famille se trouve parfois dans des pays étrangers, et les réseaux d’échanges sont beaucoup plus restreints.

D’internet de quartier à internet pour tous

Nous essayons donc actuellement de passer d’un internet de quartier, où nous faisions de l’accompagnement dans les quartiers, avec des projets portés en proximité, en particulier beaucoup de choses autour de l’expression musicale et vidéo des jeunes, à un internet pour tous. Pour cela, nous allons utiliser et expérimenter sur un quartier de Brest une offre de service de Numéricable qui permet de proposer aux habitants un accès à 2 Mbit/s pour un euro par mois. Comme nous avons déjà sur Brest un système d’accès à la télévision par le réseau câblé, il s’agira d’un surcoût. Par conséquent, nous irons prudemment et prendrons 6 à 9 mois pour mener cette expérience. Nous savons aussi qu’il y a eu quelques difficultés sur les réseaux Numéricable récemment. A la fin de l’expérimentation, l’évaluation de la qualité et de l’intérêt de ce service se fera par le vote des habitants du quartier. Si le service est adopté, il s’imposera à tous, c’est aussi à cette condition que nous arrivons à un tarif aussi bas.

Pendant ce temps, nous accompagnerons les habitants. Nous avions déjà une personne à temps plein pour l’accompagnement sur le quartier, nous aurons en plus une personne à mi-temps et un contrat aidé. Nous essayerons ainsi d’aller au plus près des habitants qui pour le moment n’ont pas d’ordinateur, ni d’usages, ni de besoins, pour leur faire faire leurs premiers pas et leur montrer quels usages ils pourront faire du service, sachant que, pendant la durée de l’expérimentation, tout est pris en charge par la collectivité. Six mois à un euro, pour 500 familles, si vous faites le calcul, ce sont des budgets qui restent très modestes.

Si le vote est favorable, la proposition sera donc faite d’étendre le service à l’ensemble de la collectivité, sachant que sur Brest l’habitat social représente 20 000 logements. Il pourrait alors concerner une grande partie de la population et en particulier beaucoup de publics éloignés qui se retrouvent dans l’habitat social. Ensuite, nous aurons quelques moyens à mettre dans la phase initiale de démarrage pour l’accompagnement.

L’enquête participative Marsouin

Nous venons de réaliser une enquête sur le quartier. Je suis très prudent sur les chiffres, parce que Eric LAMOULEN et moi nous n’avons pas les mêmes données. Selon cette enquête, les résultats sont plutôt encourageants en termes de taux d’équipement en ordinateur. La difficulté, c’est nous n’avons réellement touché que 200 familles sur 600 : nous avons eu des refus de réponse ou des portes closes parce que nous ne sommes pas passés aux bonnes heures. Du fait que l’enquête n’est pas complètement exhaustive, j’ai quelques doutes sur la moyenne globale. Mais ce qui est quand même intéressant, c’est de voir sur ce graphique que la part des non-usagers (représentée en vert) est beaucoup plus développée dans la partie basse, c’est-à-dire que les sans diplôme représentent 26 % des non-usagers, et 7 % des usagers. Pour le certificat d’études, le rapport passe à 32/11, et il s’équilibre pour le BEP à 32/38. Nous voyons donc bien que, selon leur niveau d’études, l’écart entre usagers et non-usagers est beaucoup plus important, et qu’il est vraiment très significatif dans les catégories sans diplôme.

Des usages marqués

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Concernant l’équipement, c’est plus compliqué car il faut prendre en compte la situation familiale. Nous avons fait une enquête exhaustive à Brest sur 5 300 familles de collégiens pour laquelle nous n’avons eu que 260 non-réponses. Avec un taux de réponses de 94 %, les marges d’erreur sont relativement faibles. Sur les 5 300 familles de collégiens, le taux d’équipement en ordinateur est de 96 %. Ce chiffre est à peu près correlé par des enquêtes menées par le Laboratoire Marsouin sur la Bretagne ou au niveau du Crédoc. C’est vraiment un élément important. Le fait d’être dans une situation familiale avec des jeunes implique pratiquement à tous les coups la présence d’un ordinateur, avec dans beaucoup de cas une connexion internet.

Toutefois, pour les jeunes qui sont, non pas dans un collège ordinaire, mais dans des classes que l’on appelle les SEGPA (Sections d’enseignement général et professionnel adapté), le taux de familles sans ordinateur passe de 4 % à 9 %, soit plus du double. Un autre point également intéressant concerne le taux de non-réponses qui passe de 6 % à 22 %. La disparité sociale reste donc un élément important, et s’attaquer à la fracture numérique, c’est effectivement aller prendre en compte des gens qui sont déjà dans des situations difficiles du point de vue scolaire ou social.

La pression sociale énorme, dans les classes de collège en tout cas, il y a presque obligation pour les parents d’avoir un ordinateur ou de s’endetter pour en avoir un, parce que les professeurs demandent d’aller chercher des informations sur le web, il y a les devoirs à faire... Un peu comme pour le jeune qui n’a pas accès aux jeux vidéo, c’est vécu comme une exclusion et un isolement. On a donc une connexion très importante pour ces familles et les publics les plus isolés seront plutôt les personnes âgées, ou les familles monoparentales, sans enfants ou avec des enfants très jeunes.

Un an d’usage accompagné

Nous allons également organiser un équipement en ordinateurs recyclés, mais mes collègues de Besançon ou du Toit Angevin en parleront mieux que moi. Plusieurs dispositifs sont mis en place, et nous arrivons à pouvoir disposer d’ordinateurs recyclés à des coûts allant de 30 à 50 euros.

Par ailleurs, un travail sur les compétences numériques va être engagé. Plusieurs départements et régions ont mis cela en place, en Bretagne cela s’appelle le Visa Numérique. Il correspond à la volonté de permettre l’acquisition de l’équivalent du B2i ou un peu moins, pour donner des compétences numériques de base aux personnes qui n’ont pas eu, dans leur emploi, leurs études ou leur milieu familial, l’accès aux outils numériques. Il est extrêmement important qu’ils puissent avoir ces compétences pour avoir accès aux services publics, ainsi qu’un accès facilité à l’emploi pour lequel les annonces sur internet sont un outil de plus en plus nécessaire.

Enfin, au mois de juin se tiendra le vote sur le service SUN de Numéricable, ce qui permettra d’avoir un retour sur l’expérience d’un accès public accompagné, sachant que nous allons mettre des moyens importants au niveau de l’agglomération sur l’accompagnement en grande proximité afin d’être au plus près des personnes.

@Brest et groupe de travail de l’Avicca

(Si ce sujet vous intéresse, la lettre @Brest, fait le point sur ces questions d’appropriation sociale et paraît tous les lundi matin (site).

Et le groupe de travail de l’Avicca vous permettra d’avoir plus d’informations : wiki

Patrick VUITTON
Nous allons enchaîner avec l’expérience très concrète de Besançon, qui depuis plusieurs années est assez exemplaire dans le recyclage des ordinateurs, et ces questions débordent sur la partie équipement de ménages à faibles ressources. En effet, même si le point de départ était orienté vers l’éducation, il s’est élargi par la suite.

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Bernard GIRARDET, Chef de service e-administration, département TIC - Ville de Besançon

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Besançon affiche une volonté politique de lutte contre la fracture numérique depuis une dizaine d’années. Un des moyens de lutte a été d’exploiter la compétence de la commune notamment en matière d’éducation, en faisant en sorte de proposer tant à l’école qu’ensuite à la maison des outils afin que les distinctions de classe sociale ne soient plus possibles et que chaque enfant puisse être équipé de la même manière.

1999, une volonté politique, une opportunité, des atouts

En fait, cela a commencé en 1999 avec une opportunité : une banque régionale nous a proposé un parc complet d’ordinateurs. Nous avons réagi relativement vite et installé ce parc dans les écoles. Pour ce faire, nous avons utilisé un outil ; nous disposions d’un Centre d’Handicapés Au Travail (CHAT) géré par le Centre Communal d’Action Sociale, qui s’enlisait un peu dans certaines activités. Nous leur avons proposé de nettoyer et reconditionner les ordinateurs avant de les mettre à disposition des écoles.

Depuis 1999, nous avons vraiment travaillé sur les différents aspects de cette activité : recyclage des ordinateurs, revalorisation du travail d’handicapés dont les activités (menuiserie) ne leur correspondaient plus et exploitation des compétences au sein du service informatique pour développer des outils.

Besançon.clic

En 10 ans, fin 2009, nous aurons reconditionné et déployé 12 000 ordinateurs, soit 1 200 par an en moyenne, il s’agit donc d’une activité pleine.

1 000 Ordi@l’école

Nous avons commencé par la mise en place d’ordinateurs dans les écoles, et sommes très rapidement passés à trois ordinateurs par classe, plus une salle multimédia. Cela nous permettait de mettre à disposition de tous les enfants de la collectivité des outils informatiques : certains en avaient déjà à la maison, mais d’autres ne savaient même pas ce qu’était un clavier ou une souris.

Quelque temps plus tard, nous nous sommes dits qu’il serait peut-être intéressant de proposer aussi des outils à la maison, et nous avons alors travaillé avec l’Education nationale pour en développer un certain nombre.

Cartable numérique

Depuis l’année 2003, chaque élève entrant en classe de CE2 reçoit un ordinateur. Pour l’année scolaire en cours, nous allons démarrer la phase de distribution cette semaine. Nous proposons aux parents de venir chercher l’ordinateur, celui-ci est mis à disposition de leur enfant pendant les trois dernières années de sa scolarisation en école primaire (CE2, CM1, CM2), et en échange, ils doivent signer une convention. En effet la mise à disposition est faite gratuitement mais nous nous méfions de certains marchés parallèles. Le matériel a une valeur résiduelle qui diminue d’année en année. Au bout de trois ans, cette valeur devient nulle, ce qui permet au Conseil municipal de voter régulièrement le don du matériel. Par conséquent, lorsque l’enfant entre en 6ème, il part avec l’ordinateur. Nous rejoignons donc ce que disait Monsieur BRIAND, quand les enfants entrent au collège, ils ont un usage plus intensif de l’ordinateur, surtout à la maison, et là, ils disposent non seulement de l’outil mais également des connaissances qu’ils ont acquises pendant leurs années de primaire.

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Besançon.clic

Nous nous sommes partagés les compétences entre la ville qui prend la partie technique et le CHAT qui assure le nettoyage et la distribution.

Ensuite, il nous semblait intéressant de faire en sorte de ne pas avoir des « enfants rois » au milieu de la maison, seuls à connaître l’outil informatique et à savoir s’en débrouiller. Dans beaucoup de quartiers, les gens ne savent pas ce qu’est un ordinateur, nous avons donc mis en place des outils de formation des parents. Nous avons changé les modules au fur et à mesure des années et aujourd’hui nous en sommes à 6 modules de deux heures de formation qui sont faites dans nos cyber-bases. C’est vraiment de l’initiation et cela permet aux gens de venir sans être gênés.

La difficulté, nous la rencontrons lors de la distribution des ordinateurs, lorsque les gens n’osent pas nous dire qu’ils veulent s’inscrire parce qu’ils ne savent pas lire ou écrire. Dans ce cas, nous avons d’autres étapes intermédiaires, notamment des cycles d’apprentissage de la langue et de l’outil informatique proposés au niveau de la ville et du CCAS. Nous incitons beaucoup les gens à venir voir au moins ce qu’est un ordinateur, à le manipuler un peu, de façon à ce que l’enfant ne soit pas « celui qui sait » quand il rentre chez lui. Nous sommes aidés en cela par les enseignants, il y a une réelle collaboration avec eux, qui poussent aussi beaucoup les parents à venir manipuler les ordinateurs dans nos structures.

Intérêt de la solution retenue pour Besançon.clic

L’intérêt de notre solution est qu’elle n’est pas trop coûteuse, il est vrai que les collectivités mettent beaucoup de moyens à disposition.

Ce sont de gros volumes, nous avons environ 2 500 postes installés dans les écoles de la ville et de la communauté d’agglomération, puisque nous avons la compétence sur la CA. Du coup, cette opération dans les écoles qui s’appelait « 1 000 ordinateurs » au départ, représente maintenant 2 500 ordinateurs installés. La communauté d’agglomération regroupe 59 communes, dont des villages de 100 habitants.

Nous essayons ainsi de porter au plus loin notre compétence et ce service est a priori assez bien reconnu.

Il y a par ailleurs environ 3 000 ordinateurs chez des enfants sur les trois années d’équipement en primaire, voire un peu plus (1 200 par an en ce moment). Nous pensions que, sur la durée, les gens seraient petit à petit équipés, et qu’il y aurait de moins en moins de besoins. C’est-à-dire que nous aurions distribué 1 000 ordinateurs au début et que nous en serions à 500 aujourd’hui, mais ce n’est pas le cas. L’année dernière, nous en avons encore distribué 966. Certaines personnes viennent et ne prennent pas l’ordinateur parce qu’ils en ont un à la maison. Nous leur fournissons alors la configuration logicielle, nous mettons ce genre de choses à disposition, mais en tout cas nous nous apercevons que les besoins existent encore. Parfois c’est un soulagement pour la famille qui n’a qu’un seul ordinateur : le fait d’en avoir un deuxième dédié aux enfants permet aux parents de ne plus avoir de crainte et l’enfant peut s’approprier l’outil.

Au-delà, nous avons pensé qu’il serait intéressant que les familles se connectent à internet, car c’est aussi un vecteur de communication et d’insertion. La ville propose donc une bourse de 60 euros pour un premier abonnement internet, versée la première année. Nous expliquons aux gens ce que c’est, ce qu’ils peuvent en faire, nous les incitons également à venir à une ou deux réunions d’explications. Ensuite, nous leur laissons un peu de temps après la distribution (qui s’achève tout début décembre) et ils ont jusqu’à fin mars pour prendre un premier abonnement et nous amener les justificatifs leur permettant de toucher cette bourse.

C’est une vraie politique de mise à disposition des outils et de lutte contre la fracture numérique. Il y a des familles aisées, qui n’ont pas de difficultés particulières qui prendront l’ordinateur, mais l’intérêt avec ce moyen d’action, est que nous allons au plus près de toutes les familles. En faisant des réunions et en voyant venir les gens à la distribution, il y a peu de personnes qui ne sont pas intéressées, et en tout cas, beaucoup viennent et attendent cette distribution. Depuis un mois, je suis appelé pour savoir quand nous donnerons les ordinateurs. C’est une véritable attente aujourd’hui, plus le fait que nous arrivons en fin d’année et que, pour certains, cela sera le cadeau de Noël.

La reconnaissance nationale

Ces actions ont été reconnues à différents niveaux.

Dans la foulée, nous avons une action qui s’étend à l’international puisque, nous travaillons avec le Sénégal dans le cadre d’une opération menée avec le Ministère des affaires étrangères. Nous y avons déjà envoyé 4 000 ordinateurs que nous installons cette fois uniquement dans les écoles, à raison de 20 ordinateurs dans des classes multimédia.

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Patrick VUITTON
Peut-être pouvez-vous ajouter un point, qu’il est possible de retrouver dans le Wiki suite à votre intervention sur le sujet en groupe de travail à l’Avicca. Le recyclage des ordinateurs n’a de sens que s’il est possible de l’industrialiser un tant soit peu, ou de faire de grandes séries : il ne s’agit donc pas de récupérer un parc trop hétérogène, et ce n’est pas si évident que cela, il y a des brokers qui agissent sur le marché. Il ne faut pas croire qu’il y a une ressource facile et disponible…

Bernard GIRARDET
Il est vrai que c’est une difficulté aujourd’hui. Nous n’arrivons à travailler à bas coût et à faire ces opérations que si nous travaillons sur de grosses séries. C’est par exemple un seul technicien qui s’occupe du cartable électronique, c’est-à-dire les 3 000 ordinateurs qui sont dans les familles. Bien sûr, si l’on me propose 10 ordinateurs, ce n’est pas une série, mais je les prends quand même, parce que nous avons de multiples actions sur la ville : nous configurons notamment des postes pour de petites associations de quartiers et nous donnons beaucoup d’ordinateurs dans ce cadre-là.

Cette année, j’ai acheté 2 000 ordinateurs pour le cartable, parce qu’on ne m’a pas proposé de parc. Ils venaient de Suède en l’occurrence et sont passés par un broker. J’ai pu renouveler une partie du parc dans les écoles, plus les 1 200 ordinateurs que nous mettons à disposition dans le cadre du cartable, ce sont donc de très grosses opérations. Je travaille avec la communauté d’agglomération, et nous arrivons à multiplier les choses.

Sur les petites actions, nous travaillons beaucoup dans les quartiers, avec nos cyber-bases que nous gérons en tant que collectivité, mais aussi avec les associations de quartier au sein desquelles nous avons cette année renouvelé plus de 100 ordinateurs. C’est une vraie politique globale du numérique. Nous avons aussi distribué 200 ordinateurs portables cette année aux associations parce qu’elles en avaient besoin pour leur gestion. Au total, depuis 5 ans, ce sont 600 ordinateurs que nous avons donnés aux associations. Cette année, le service qui s’en occupe m’a dit « j’ai 200 nouvelles associations, il faudrait me trouver 200 ordinateurs ».

C’est une vraie pénétration et une vraie culture du numérique qui se construit. Alors pour nous, la fibre optique qui arrive dans les immeubles, le FTTH, c’est une chose importante, mais après, il faut trouver l’outil qui va au bout de la fibre pour que l’on puisse s’en servir. Nous avons trouvé un petit moyen de rentrer dans les maisons et de proposer ce service.

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Patrick VUITTON
Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur les aspects logiciels, déchets ultimes, cette expérience est tout à fait intéressante, rendez-vous sur le wiki. Vous avez en plus fait la transition avec la fibre ! Nicolas BERTRAND va exposer une expérimentation qui va se développer sur Angoulême. Un des gros problèmes est de savoir si le fait de déployerde la fibre va dans le sens de la fracture numérique. En effet, la première réaction des organismes HLM quand on a parlé de fibre optique a été de dire qu’ils ne veulent pas plus de débit mais que cela coûte moins cher aux locataires.

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Nicolas BERTRAND, Directeur programmation et qualité - Groupe Horizon Habitat et Mobilité

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La structure pour laquelle j’interviens est le Groupe Horizon Habitat et Mobilité, et en particulier sa filiale SA Le Foyer, une ESH (Entreprise Sociale pour l’Habitat) qui gère 4 500 logements sur la Charente.

Périmètre du projet

Le projet que je vais vous présenter concerne 1 056 logements essentiellement concentrés sur un quartier de l’agglomération sur la commune de Soyaux. C’est un quartier classé ANRU, en cours de renouvellement urbain et qui concentre une population avec des besoins sociaux importants. Vous voyez sur cette photo aérienne que cela ressemble globalement à un quartier social traditionnel. Vous avez ici quelques photos d’immeubles, c’est une cité HLM des années 60 comme les autres.

Les objectifs

Plus concrètement, nous avons commencé à travailler sur le projet il y a environ deux ans, à l’initiative de la ComAGA (Communauté d’Agglomération du Grand Angoulême), qui a contacté les bailleurs sociaux et nous a réunis avec la Caisse des Dépôts et la Région pour nous demander s’il était possible de monter un projet dans le domaine des communications numériques sur notre patrimoine en fonction des besoins de nos habitants.

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Cela a commencé par une étude assez lourde sur ces besoins, afin de savoir notamment quel était le taux d’équipement des habitants, le taux de pénétration d’internet… Un travail de fond qui, pour nous bailleurs, était un peu compliqué : il était question de FTTH, de GPON et de choses dont nous n’avions jamais entendu parler avant et que nous ne comprenions pas toujours très bien. Il a fallu que nous nous investissions donc un peu sur le sujet, et l’accompagnement de la collectivité a été très important. En pratique, nous sommes parvenus à définir trois objectifs généraux, et non pas techniques, pour notre projet. Le premier d’entre eux est de distribuer la TNT : les évolutions technologiques impactent beaucoup les bailleurs sociaux sur les immeubles collectifs. Nous nous sommes dits que la conjonction de deux projets sur les technologies de communication pourrait peut-être nous permettre de faire l’économie d’un réseau et nous avons tout de suite insisté sur cet aspect. C’est-à-dire que nous voulons que l’installation nouvelle réponde à notre obligation réglementaire en matière de télévision.

Deuxième point : nous voulons aussi que ce réseau nouveau ait un impact social en permettant le développement d’offres compétitives. C’est très important. Et nous demanderons à l’exploitant de ce réseau de tout faire pour développer une offre de rupture qui permette à nos habitants de réaliser des économies par rapport à la situation actuelle.

Troisième point : dans un vrai souci de mutualisation, il s’agit pour nous de développer également et en même temps un réseau d’efficience énergétique orienté locataires, de mesure des températures, des consommations d’énergie (électricité, éventuellement gaz), d’eau (froide et chaude). Nous souhaitons que ces installations apportent une véritable plus-value à l’ensemble de nos locataires.

Je ne vous parle donc pas de fibre optique, mais vraiment de services pour nos habitants. C’est quand nous abordons le sujet des moyens que la fibre optique arrive.

Les moyens

Nous avons pris la décision de développer des fibres qui rentrent dans chaque logement, avec semble-t-il une spécificité sur notre projet. En effet, nous voulons mettre un modem dans chaque logement, c’est la contrainte TNT qui nous y amène, ce qui veut dire que notre réseau sera activé. Tous nos habitants, les 1 056 logements, seront équipés de modems pour distribuer la TNT. Au delà, ce modem servira de concentrateur, car en réalité il constitue une porte ouverte sur beaucoup d’autres choses. Nous mettrons le réseau d’efficience énergétique sur les autres prises du modem, mais nous pourrons aussi dans le futur y mettre des services à la personne, en particulier vis-à-vis des publics âgés, ou d’autres services qui pourraient se développer en relation avec les communications.

Bien entendu, ce modem est aussi le point de connexion pour les FAI.

Toujours dans les moyens, nous envisageons un contrat un peu particulier qui est toujours en cours de discussion et d’analyse. Il s’agit d’un contrat de réalisation et d’exploitation de ce réseau, car nous pensons que les deux sont intimement liées. Quelqu’un s’occupera de tout cela, et en particulier de la maintenance des modems, sur une période assez longue. L’objectif est d’une part, bien entendu, d’avoir terminé avant l’arrivée définitive de la TNT qui pour nous est prévue en septembre 2010. Et, d’autre part, que la fibre soit accessible à tout le monde dans des conditions non discriminatoires vis-à-vis de l’ensemble des opérateurs de télécommunications.

Les moyens

Parmi les autres moyens à mettre en œuvre, il faut accompagner les habitants. La ComAGA va mettre en place un accompagnement spécifique pour favoriser la prise en main de cet outil, et éventuellement la diffusion de matériels recyclés auprès des habitants. C’est une condition qui est nécessaire au succès de ce projet.

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Concernant l’accompagnement par les collectivités, l’implication de la ComAGA a été fondamentale. Outre la ComAGA, la région et le FEDER sont également impliqués, au moins en assistance, car ces collectivités nous apportent leurs compétences, nous supportent et nous aident à mieux appréhender le sujet. En tant que modestes bailleurs sociaux, nous sommes assez novices dans le domaine des technologies de ce type. Et ils nous soutiendront financièrement aussi, je l’espère, ce n’est pas encore complètement arrêté.

Malgré tout, aujourd’hui c’est un projet porté par le bailleur, c’est nous qui sommes maître d’ouvrage de cette opération. Nous prenons les conseils qui sont nécessaires : nous avons donc pris un AMO sur toutes les parties techniques, et envisageons aujourd’hui de prendre un AMO juridique. Cela fait maintenant deux ans que nous sommes dans la réflexion, l’investissement est donc quand même assez lourd.

Pour finir, je voulais adresser toutes mes félicitations à la ville de Besançon, parce que je suis très impressionné par ce qu’ils ont fait… Cela donne envie d’aller habiter là-bas !

Patrick VUITTON
Eric LAMOULEN, du Toit Angevin, va nous exposer un projet qui essaie aussi de concilier la diffusion de la télévision, l’internet social, la maîtrise des dépenses énergétiques et de consommation, mais sur un réseau existant cette fois.

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Eric LAMOULEN, Directeur général - Le Toit Angevin

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Je crains de devoir répéter pour une part ce que vous avez déjà entendu, j’espère donc que « bis repetita placent » !

La fracture numérique comme enjeu de développement global

Si nous nous intéressons à la question de la fracture numérique dans le logement social, c’est parce qu’elle a de toute évidence un impact sociétal fort et également quant au développement global de ce que l’on peut réaliser dans le pays et localement.

L’exemple j’ai pris se situe dans le domaine de l’éducation, mais j’aurais pu le prendre dans celui de la santé, de l’emploi, de l’accès à la démocratie ou à la transparence. Parmi les 10 pays dont la connexion internet à domicile est la plus fréquente, 9 ont les meilleurs résultats scolaires pour les enfants âgés de 15 ans. Je ne sais pas s’il y a une corrélation, mais il y a sans doute un impact. Pour ce qui concerne la France, nous sommes 13ème ou 14ème en matière de connexion à domicile et 15ème pour le scolaire (mais il paraît que c’est parce que le français est une langue difficile !). Ces prises en compte sociétales sont importantes si l’on veut se lancer dans ce genre d’affaires.

La fracture numérique : revenus, âge, diplômes

Le deuxième point de contexte que je souhaite évoquer l’a déjà été par Michel BRIAND, c’est la question de la fracture numérique sociale. Je ne reviendrai pas sur les non-diplômés, ni sur les personnes plus âgés pour lesquelles nous savons que l’accès aux nouvelles technologies est d’emblée plus difficile. Je voudrais simplement insister sur la question des revenus. Selon l’étude du Crédoc de 2008, qui n’est pas très différente de celle de 2007, les ménages qui ont moins de 900 euros de revenus par mois ont 3 fois moins d’équipement internet à domicile que ceux qui gagnent plus de 3 100 euros par mois et ils sont équipés à 34 % contre 61 % pour la moyenne nationale. Il faut bien garder cela en tête lorsque nous mettons en place des investissements publics forts, car il importe qu’ils profitent aussi à ceux qui ont les moindres revenus. Ensuite au niveau des territoires, des facteurs de correction sont à prendre en compte. L’un d’entre eux est très bien mis en évidence par le Crédoc et a été rappelé par Michel BRIAND, il s’agit de la présence au domicile d’adolescents ayant entre 12 et 17 ans, qui booste considérablement le taux d’équipement internet à domicile.

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Les enjeux du numérique dans le logement social

Je vais essayer d’évoquer les enjeux du numérique dans le logement social autour de trois grandes thématiques : la lutte contre la fracture numérique d’une part, la question des services d’autre part, et enfin celle moins souvent abordée de la gestion technique des bâtiments et de la rationalisation des réseaux.

Il y a deux grandes idées sous-jacentes. J’ai appelé la première « prévenir plutôt que guérir ». En France, on adore les dispositifs de rénovation, mais mon souhait le plus cher est que nous n’ayons pas à développer un grand plan de rénovation numérique dans les années qui viennent. La deuxième idée est d’équiper sans ruiner : quoique nous fassions, il ne faut pas faire fi de la réalité du revenu et de la condition matérielle des personnes que nous essayons d’équiper ou d’aider. Ces deux questions doivent rester centrales dans nos réflexions.

La présentation que je vais faire tire profit de projets du Toit Angevin, la société anonyme HLM que je gère située à Angers (un peu plus de 7 000 logements), mais également d’autres expériences qui ont été menées dans d’autres groupements, l’un national (Delphis) et l’autre européen (Eurhonet).

La fracture numérique : vie sociale, accès à l’emploi, éducation…

La première chose est de permettre aux gens d’accéder à internet à moindre coût. Pour cela, nous disposons de deux leviers : les coûts d’accès et les coûts d’équipement. A Angers, à partir d’un réseau de fibre optique plus coaxial plus CPL dont nous étions propriétaires, nous avons fait un appel d’offres pour desservir nos locataires à moindre coût, en l’occurrence 2 euros pour notre organisme, et nous avons fait de choix d’intégrer ce coût d’accès dans le loyer. Il n’y a donc pas de surcoût à proprement parler pour les locataires pour accéder à internet. Ils bénéficient dans la même offre d’un service télévisuel convenable et d’un numéro d’appel sur un téléphone fixe, sur lequel je reviendrai et qui correspond à l’offre de Numéricable. Le deuxième levier est de leur proposer un équipement, également à faible coût. Nous avons donc mis en place une distribution pour les primo équipements d’ordinateurs à bas coût. Pour cela nous avons fait le choix du recyclé et du neuf discount avec deux prix différents (60 et 120 euros). Sur un quartier de 600 logements, nous avons ainsi distribué extrêmement rapidement 80 ordinateurs.

Equiper et permettre d’accéder, c’est bien, mais la question de la formation et de la sensibilisation est également centrale. Dans ce quartier en rénovation urbaine, nous avons travaillé avec le cyber-centre qui nous a d’une part permis d’avoir des formations collectives et d’autre part d’avoir de la formation à domicile. Je suis en effet persuadé que beaucoup de choses se font à domicile dans ce domaine-là. Nous avons par ailleurs pu distribuer nos équipements informatiques en accordant la priorité aux personnes qui s’engageaient à se former ou à être sensibilisées sur l’internet d’une part mais également sur la question de la diversité des usages.

Enfin, je pense qu’il ne faut pas négliger un aspect collectif. Nous avons souhaité, en collaboration avec la ville et également avec des financements régionaux, développer un portail de quartier dans lequel la ville d’Angers s’est fortement engagée. Ce portail interactif est à la fois un portail de services, d’échanges et permet de gérer une information au quotidien sur la vie du quartier, à la fois sa vie de tous les jours mais également la vie des projets importants qui s’y déroulent, puisqu’un tramway est en train d’y arriver.

Clients, locataires, habitants, citoyens

Je voudrais attirer votre attention sur un point sur lequel personne n’a eu l’occasion d’intervenir jusqu’à présent.

Nous développons l’internet chez nos locataires, et dans la plupart des cas ils ont de très faibles revenus. Quand les gens bénéficient d’internet et qu’ils ont globalement un faible accès aux services marchands, il y a un écart de plus en plus fort entre ce qu’ils peuvent faire sur internet, ce qu’ils peuvent y découvrir, les exigences qu’ils peuvent s’y forger et puis ce qu’ils peuvent faire dans la vie réelle. Il se trouve que dans les organismes HLM, nous sommes souvent le prestataire principal de ces personnes. Dans ce contexte, il ne faut pas perdre de vue que l’arrivée d’internet et son développement risque d’être l’objet de grandes exigences vis-à-vis de nos organismes. Nous le voyons déjà aux travers des mails ou des échanges électroniques que nous pouvons avoir, les réclamations ou les exigences qui nous remontent sont plus nombreuses, plus structurées, et plus récurrentes. Cela mérite d’être suivi. C’est vrai pour les organismes HLM, mais je pense que c’est également vrai en partie pour les collectivités territoriales.

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Nous rentrons dans la vie de la société, et nous voyons, au travers de blogs, de différents documents, que les uns et les autres peuvent avoir des avis divers sur ce que nous faisons. Il faudra que nous nous habituions à vivre avec ce nouvel environnement.

Le développement durable et l’évolution des comportements énergétiques

L’expérience d’Angoulême a montré qu’il y avait manifestement un lien entre le développement d’internet et le développement durable. Nous avons également mis en place ce type de dispositif avec des systèmes qui permettent aux gens de s’évaluer en termes de comportement énergétique, d’élaborer un budget et d’être alertés pour le cas où leur consommation deviendrait un peu bizarre par rapport à ce qu’ils ont l’habitude de constater où si elle dépassait le budget qu’ils se sont fixés. Ce système se fait d’une part sur internet avec un portail rapidement résumé ici, avec un principe simple de couleur (vert, orange, rouge pour les alertes). Et depuis le mois de juin, alors que notre expérience sur internet a démarré en janvier, nous avons également un dispositif d’alerte par SMS, qui est sans doute le plus efficace pour ramener les gens à la préoccupation énergie et faire en sorte qu’ils ne se retrouvent pas dans une situation financière difficile du fait de surconsommations.

Sur cette question, les points de vue des opérateurs sont assez divergents. Nous avions par exemple la capacité de fournir aux locataires des informations sur leur consommation électrique, et, au 1er octobre, EDF nous a coupé cette information. Nous faisons des pieds et des mains pour la récupérer, et j’ai bon espoir, mais cela montre bien que tout le monde ne va pas dans le même sens dans ce domaine…

Le maintien à domicile : vieillissement, handicap, sortie d’hospitalisation

Le maintien a domicile a également été évoqué. C’est une question essentielle pour nous, d’autant plus que, dans ce quartier de La Roseraie à Angers, nous souhaitons permettre à un grand nombre de logements d’être totalement adaptés. Nous avons donc réalisé tout un tas d’autres travaux. Nous savons aujourd’hui que les gens qui raisonnent sur les questions de santé estiment que le logement pourrait devenir le lieu central du système de santé. Mais cela nécessite un certain nombre d’adaptations techniques des logements, un certain environnement de services et également une possibilité d’accès à internet facilité.

Certaines expériences sont reprises sur cette diapo. J’en relaterai une de plus que j’ai eu l’occasion de mener il y a quelques années. Nous nous étions rendus compte que, souvent, un grand nombre de personnels sociaux, médico-sociaux et médicaux interviennent au domicile des personnes âgées. Nous en avions dénombré jusqu’à 7 sur une même personne dans notre parc. Leur travail étant basé sur une relation directe avec la personne, ils ont très peu de temps pour se coordonner entre eux. Un dispositif de portail sécurisé par internet a donc été mis à leur disposition, ainsi ils pouvaient échanger leurs informations de manière à ce que l’un n’ignore pas ce qu’avait fait l’autre.

Les connexions possibles déjà en 2007 à Nagoya

En guise de clin d’œil, parfois l’énergie et les personnes âgées se retrouvent. Il s’agit d’une expérience japonaise à laquelle nous travaillons pour l’avenir. L’objectif est de faire en sorte que notre maîtrise des consommations d’eau ou d’électricité, puisse également nous servir à être alertés sur des questions de maintien à domicile et de difficultés que les personnes pourraient ressentir.

La gestion technique des bâtiments

C’est un sujet sur lequel je ne m’étendrai pas mais qui est quand même important. Nous avons de plus en plus de choses à gérer dans nos immeubles. Tout à l’heure je parlais d’action sur les comportements des locataires, mais nous faisons aussi du comptage, une société comme la mienne représente 9 000 compteurs d’eau je crois ; nous devons assurer la traçabilité d’un certain nombre de prestations ; nous devons mener des actions de sécurité sur différents élément qui sont aussi renforcées compte tenu des exigences sociétales. L’ensemble de ces nouvelles exigences nous incite à utiliser internet pour intégrer ces fonctions.

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La rationalisation des réseaux

Qui dit internet dit réseau. Tout à l’heure j’entendais les spécialistes d’infrastructures parler des réseaux sous les voies, mais les réseaux dans les immeubles sont devenus le terrain de jeu de tous les fournisseurs et prestataires divers. Nous en sommes arrivés à un stade où nous ne savons même plus ce qui se passe chez nous. Téléphone, électricité, coaxial, CPL, double et triple coaxial, double optique… Notre intérêt, et c’est je crois un enjeu pour le logement social, est de maîtriser nos réseaux de sorte que nous puissions les rationaliser utilement. Cela nous incite à travailler sur ce type de réseau comme nous avons travaillé pendant des années sur l’électricité, et à ne pas nous laisser faire parce que le dernier qui a eu une bonne idée vient nous proposer de passer un fil de plus.

Sous les voiries, on fait une tranchée, on creuse, on met un fourreau, on passe un fil. Dans un immeuble, non, il n’y a qu’un seul fourreau. Il faut donc arriver à tout gérer de manière coordonnée. Pour vous donner un exemple : pour mes 9 000 compteurs, j’ai plus de 100 abonnements téléphoniques qui ne servent qu’à gérer des transferts d’alarme. Parfois il m’arrive de penser qu’un petit réseau IP bien fait pourrait me permettre de faire quelques économies et de mieux maîtriser l’information qui ressort de tout cela. Parce que l’on sait à peu près d’où cela part, mais on a parfois du mal à voir où cela va !

La question centrale du pouvoir d’achat

Je voudrais revenir à la question du pouvoir d’achat. Si vous êtes au RMI et que vous prenez un abonnement chez un fournisseur d’accès qui va vous coûter une trentaine d’euros mensuels, cela représente annuellement environ un mois de RMI. Prenons le problème à l’envers. Si vous avez 500 euros de revenus et que vous acceptez de manger pour moins de 3 euros par jour, il vous reste 22 euros par mois pour le téléphone, l’internet, la télévision et les équipements qui vont avec. Je pense qu’il est de responsabilité publique de s’interroger sur cette question. C’est pourquoi j’y attache peut-être plus d’importance que je ne le faisais dans mes exposés précédents. Il faut que vous repartiez avec cette idée que l’on peut tout inventer, encore faut-il que cela puisse profiter à tous.

Une martingale possible dans l’habitat collectif

L’habitat collectif groupé a une force paradoxale. Ces quartiers de la ville sont ceux où il y a le plus de logements et où certaines choses sont plus difficiles que d’autres à juste titre, mais il y a un domaine dans lequel ils ont un avantage, c’est celui de la gestion des réseaux.

Dans notre quartier, les opportunités d’intégration de tous les sujets que j’ai essayé de vous présenter sont bien supérieures à celles qui existent dans le diffus. Je comprends pertinemment les angoisses des gens qui travaillent dans le rural profond, parce qu’effectivement l’intégration des réseaux n’est pas facile. En revanche, lorsqu’il y a 5 000 logements groupés, c’est extrêmement simple. Cette chance, il faut la saisir, pour une fois ce n’est pas un handicap mais un avantage et cela vaut le coup d’essayer d’y aller.

Il y a des offres nouvelles, dont le secrétaire général de Numéricable a parlé. Nous les utilisons sur 1 700 logements, différents du quartier dont je parlais tout à l’heure. Nous sommes à 4,20 euros TTC par mois pour internet, la ligne téléphonique et la télévision. Ce n’est pas cher, et cela l’est d’autant moins que cela se substitue à un droit d’antenne qui était d’un montant légèrement supérieur. C’est-à-dire que les gens ne déboursent pas plus mais ont des services en plus. Il ne faut donc pas s’en priver.

D’autres opérateurs alternatifs essaient de développer des services identiques, mais ils ont aujourd’hui un peu de mal à réellement concurrencer cette offre de Numéricable qui a beaucoup d’avantages.

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Elle présente néanmoins deux inconvénients. Le premier est qu’il faut être très attentif, quand nous positionnons un opérateur en situation de monopole sur un quartier où les gens ont une situation sociale fragile, au fait qu’il n’utilise pas cet avantage monopolistique pour vendre énormément de services complémentaires. La première vigilance est donc de faire en sorte que ces services complémentaires soient gérés de manière consciente par Numéricable. Nous n’avons pas à nous plaindre de ce point de vue, ils ont joué le jeu, mais il faut néanmoins y être attentif. Le conseil que nous donnons à nos locataires est de toujours calculer le prix d’une offre complémentaire à l’année, et pas au mois. A l’année, cela prend une toute autre allure et permet de se rendre compte de ce que cela représente, surtout que, vraisemblablement, cela coûtera la même somme l’année suivante.

Le deuxième inconvénient concerne le téléphone : les offres que nous avons jusqu’à présent permettent aux gens d’être appelés sur un fixe, c’est un bon complément du téléphone portable. Dans un certain nombre de cas, c’est tout à fait adapté. Dans d’autres cas, les gens ont besoin d’un téléphone fixe. C’est pourquoi, jusqu’à ce qu’ils cèdent, je demanderai à Numéricable et aux autres opérateurs de nous proposer une offre additionnelle en téléphonie qui soient comprise entre le Skype numéro fixe qui doit être à 4 euros, et 10 euros. Au-delà, cela me paraît être un scandale. C’est un point sur lequel nous pouvons continuer d’avancer de telle sorte que nous ayons un véritable gain de pouvoir d’achat et une capacité à répondre aux besoins essentiels de gens. Le gain de pouvoir d’achat, vous l’avez compris, il est sur internet mais également sur l’énergie et sur l’eau.

Premier retour d’expérience

Je suis toujours très dubitatif sur les retours d’expérience trop proches du démarrage, mais voici quelques éléments. Quand nous avons démarré en janvier nous sommes partis à 38 % d’équipement internet sur les 600 logements dont je vous parlais, et nous gagnons 2 points par mois. Nous allons voir ce qui se passe mais je pense qu’il faut évaluer ces expériences au terme de trois années. Notre objectif est alors de dépasser 70 % d’usage fréquent d’internet sur ce quartier.

Une autre expérience, s’est faite dans un cadre particulier, une résidence étudiante où nous avons mis le service SUN de Numéricable très tôt. Là c’est parfait, c’est juste la bonne clientèle, ils ont des portables et le fixe sert à être appelé par la famille. A 4,22 euros par mois, c’est un prix modeste, et ils ne souscrivent aucun service complémentaire. Leur taux de satisfaction est important et quand ils ne sont pas satisfaits c’est parce que l’offre est limité à 1 Mbit/s car c’est un public très demandeur de téléchargements en tous genres, nous comprenons donc qu’ils puissent être un peu désappointés quand les débits sont trop bas !

Voilà ce que je voulais vous dire sur les enjeux du numérique dans le logement social. Je suis persuadé qu’une partie de l’affaire se joue dans la conscience que, en tant que collectivités locales, organismes de logements, opérateurs, nous devons fabriquer quelque chose qui soit sur le champ du social, qui ne soit pas indépendant de ce qui se fait par ailleurs, mais qui soit suffisamment distinct pour que les gens puissent se le payer.

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Patrick VUITTON
Je vous propose d’ouvrir le débat sur ces questions. Nous savons qu’il n’y a pas de déploiements nouveaux de réseaux câblés, mais qu’il y a un existant très fort. En revanche au niveau de la fibre, le déploiement est évidemment devant nous, à la fois dans l’existant mais aussi dans le neuf, puisque les obligations de fibrage commencent à courir à partir des permis de construire délivrés en 2010. Pour reprendre l’image du tas de câbles qui est là, nous ne sommes pas encore tout à fait sortis de l’auberge, puisque par exemple France Télécom ne veut pas mettre le service universel du téléphone sur un autre réseau que le cuivre. Donc, dans un immeuble, on continuera à installer une paire de cuivre, de la fibre, et peut-être un coaxial car cela permet de distribuer la télévision sans coffret.

Nous avons vu dans l’exemple d’Horizon Habitat et Mobilité, qu’à l’inverse, à partir du moment où de la fibre est posée pour recevoir la télévision, il y a un coffret actif qui permet d’imaginer d’autres utilisations du type surveillance de consommations. Toutes les questions qui relèvent de la maîtrise des consommations sont des préoccupations lourdes, nous voyons bien ce que cela implique et aussi ce que cela permet de dégager comme ressources financières si des économies d’énergie et de consommation peuvent être faites. Comment parvenir à « matcher » ces différents sujets ? Objectivement, ce n’est pas si simple.

Nous n’avons pas fait intervenir à cette table d’expérimentation sur le courant porteur en ligne. Il en existe plusieurs, cela fonctionne techniquement, mais nous avons un peu plus de doutes sur l’évolutivité des CPL en termes de capacité à passer au très haut débit, alors que les coûts d’installation du CPL sont relativement élevés.

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Questions / Réponses

Annie MOREL-GRUNBLATT, Vice présidente de la communauté d’agglomération de Belfort
Nous ne sommes pas très loin de Besançon, et nous nous sommes posés la question de l’usage et du recyclage d’un parc d’ordinateurs. En fait, nous nous sommes rendus compte qu’en termes de coût et de consommation, il y avait très peu d’écart avec l’achat de matériel neuf, et que cela permettait d’éviter l’image négative que pouvait en avoir les jeunes (« on nous refile toujours un produit qui a déjà été utilisé… »).

Puisque cette année vous avez pour la première fois acheté du matériel neuf, j’aimerais que vous puissiez me dire quel écart cela a représenté en termes de coût. D’autant plus que derrière, il y a la question de la consommation d’énergie : nous savons bien que le matériel ancien est beaucoup plus consommateur et qu’il augmentera par conséquent les charges de ces familles les plus en difficultés.

Bernard GIRARDET
Cette année, j’ai acheté des ordinateurs à 50 euros. Mais j’explique aux familles, que l’ordinateur qui est sur mon bureau est beaucoup moins puissant que celui que je mets à leur disposition. Je pense que c’est relativement parlant. Par ailleurs, les ordinateurs que nous proposons sont au départ destinés à un usage par les enfants. Bien sûr nous ne le faisons pas uniquement pour les enfants qui entrent en CE2, mais pour que toute la famille puisse en avoir l’usage. Enfin, pour faire de la connexion internet, même haut débit, il n’y a pas besoin de machine surpuissante. Il en faut pour le jeu, ou pour utiliser certains logiciels qui viennent de sortir. Mais nous installons des batteries de logiciels libres et peu gourmands sur nos machines, donc en termes de puissance et d’usage les gens n’ont pas l’impression que ce sont des machines qui ont 3 ou 4 ans. Si l’on compare avec un outil professionnel, je n’ai aucune honte à proposer ce matériel.

Ensuite, sur la partie consommation électrique, c’est sûrement un peu plus gourmand, mais cette année nous avons eu la chance d’obtenir un parc d’écrans 17 pouces plats que nous avons mis à disposition. J’espère pouvoir augmenter le volume et faire la livraison de l’ensemble du matériel sous cette forme l’année prochaine. Nous faisons un peu le tampon entre les deux. Par exemple, nous avions le choix entre proposer des écrans plats aux familles ou les garder pour nous et renouveler le parc dans les écoles. Nous avons fait celui de les mettre en priorité à disposition des familles parce que nous nous sommes posés cette question de la surconsommation et que le fait d’amener un équipement électrique nouveau dans la maison permettait d’y pallier un peu. Le problème ne se pose pas du côté des usagers, en tout cas nous ne le ressentons pas. L’usage qu’ils en font n’est pas non plus très intensif, je pense que nous ne déséquilibrons donc pas leur budget en fournissant un matériel qui n’est pas du dernier cri.

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Catherine DUMAS, Sipperec
Ma question s’adresse à Angoulême, j’aimerais en savoir un peu plus sur l’aspect connexion et efficience énergétique, vous n’en avez pas dit grand-chose…

Nicolas BERTRAND
Oui, je n’ai pas détaillé ce sujet. Le périmètre n’est pas encore complètement arrêté, mais nous envisageons de mesurer, dans tous les logements concernés, la température, les consommations d’eau froide et d’eau chaude, éventuellement l’électricité (la question se pose encore car c’est un peu complexe). Sur ce parc en l’occurrence, nous avons des logements avec du gaz, nous pourrions aussi faire des mesures sur cette consommation mais techniquement ce n’est pas non plus très simple. Ensuite, c’est assez similaire à ce qu’a présenté Eric LAMOULEN : il y a un portail internet, des alertes possibles par différents vecteurs, mais il faut mettre cela au point. En tout cas c’est tout à fait possible. J’ajoute que nous complétons l’installation par des mesures spécifiques de consommation d’eau sur les parties communes, pour essayer de nous prémunir contre les risques de fuites qui ne sont pas toujours très bien gérées dans nos immeubles.

Eric LAMOULEN
C’est le même système qu’à Angoulême, mais chez nous cela fonctionne en partie sur 600 logements, et sur une centaine de logements en totalité, c’est-à-dire eau, électricité et repérage des températures. Il y a deux axes, un axe comportement du locataire par rapport aux consommations, et un axe gestion technique notamment dans le chauffage collectif. Cela permet d’avoir un bien meilleur équilibrage du chauffage logement par logement.

Sur l’électricité, même si ce n’est pas facile, nous avons malgré tout un dispositif alternatif, car nous travaillons sur l’effacement diffus, et si EDF ne souhaite pas nous donner ses trames d’informations, par le biais de l’effacement diffus, là où nous sommes en chauffage électrique notamment, nous récupèrerons des informations identiques qui permettront de renseigner nos locataires. Mais je pense honnêtement qu’EDF va s’y mettre !

Michel BRIAND
Sur Besançon, nous avons vu tout à l’heure que l’équipement des familles de collégiens existe quand même de façon significative, même s’il n’ont peut être pas un ordinateur chacun à la maison. Vous êtes-vous posé la question d’équiper d’autres groupes sociaux, comme les personnes âgées, les personnes seules…

Bernard GIRARDET
Non parce que ce qui nous intéressait était de travailler là où nous avions une compétence et un moyen d’action et la connaissance de la population que l’on maîtrise le mieux ce sont les enfants. Au sujet de l’équipement des collégiens, des gens me disent parfois qu’ils ont encore l’ordinateur du cartable électronique pour leur fils qui est maintenant en 5ème, et ils apprécient d’en avoir un deuxième pour le plus jeune qui arrive en CE2. Je suis content de savoir que l’équipement sert encore…

Annie MOREL-GRUNBLATT
Je souhaite rebondir par rapport aux groupes sociaux et à l’équipement. Au niveau professionnel, je travaille à Pôle Emploi et je vois quelle difficulté cela représente aujourd’hui pour ces personnes, la crise favorise cela, de ne pas avoir accès au marché du travail, puisque l’essentiel des offres d’emploi sont diffusées par internet. N’y aurait-il pas justement une piste à creuser, en termes d’indemnité ou de prime, pour que, au niveau des conseils généraux, qui vont avoir à gérer le RSA, une petite partie soit prévue pour équiper de matériel les personnes qui sont en recherche d’emploi ? Pour celles qui sont proches d’un site de Pôle Emploi, effectivement, il y a un parc pour venir regarder les offres, mais pour les autres personnes, il n’y a pas cette possibilité.

Cela nous interpelle aussi par rapport à ce que j’appelle « l’illectronisme » : nous avons des personnes qui sont face à des ordinateurs, qui font semblant, comme d’autres le faisaient à une époque face à des livres, de faire des recherches alors qu’elles sont en difficulté. Nous avons mis en place, nous aussi des formations, mais il y a encore des réticences parce que nous n’arrivons pas à capter toutes les personnes pour les inciter à se former à internet pour augmenter leur chance de retrouver un travail.

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Bernard GIRARDET
A Besançon, nous avons un certain nombre de cyber-bases dans lesquelles nous faisons de la formation. Nous les mettons aussi beaucoup à la disposition de Pôle Emploi notamment ou d’associations d’aide. Nous avons des groupes de recherche d’emploi où les gens font leur propre formation. Je mets des animateurs à disposition de ces groupes et de ces associations, pour travailler sur l’outil et apprendre à l’utiliser. C’est aussi le but des associations de quartier que nous avons rééquipées cette année. Nous ne couvrons pas la totalité des quartiers avec les structures municipales mais nous équipons les associations et les gens et nous mettons à disposition des outils parce que nous savons bien le faire et que nous en avons les moyens. En tout cas c’est l’axe qui a été donné pour le moment.

Patrick VUITTON
Il y a dans la salle des personnes de l’ANSA, l’Agence Nationale des Solidarités Actives. Est-ce dans leurs préoccupations, souhaitent-t-elles répondre ?

Caudine BECQ-VINCI, Conseil Général de la Meuse
J’espère que ça l’est, parce que je viens de répondre à une expérimentation menée par l’ANSA, qui va dans le sens de ce qui vient d’être dit. Je suis présidente de la mission locale pour l’emploi du Nord Meusien, vice-présidente du Conseil général de la Meuse en charge de l’enseignement et de l’accès au numérique et, avec la mission locale, une entreprise d’insertion et la commission locale d’insertion qui s’occupe du RSA, nous faisons de la collecte et nous allons reconditionner et vendre des ordinateurs à bas prix. En particulier, au départ, à nos jeunes en difficulté qui fréquentent les missions locales pour l’emploi des jeunes dans le Nord Meusien. Cela répond à Mme Annie MOREL-GRUNBLATT, puisque cela va leur permettre d’aller sur internet pour la recherche d’emploi ; mais je n’en suis qu’aux balbutiements.

J’espère par ailleurs, puisque je suis en charge de l’enseignement, que nous irons aussi vers les collégiens, d’autant plus que nous mettons en place des environnement numériques de travail dans tous les collèges, et que finalement les enfants qui en ont le plus besoin sont ceux qui ne sont pas équipés d’ordinateurs.

J’aimerais poser une question à Monsieur BERTRAND : je suis dans une ville qui a un programme ANRU, c’est aussi une destruction et une reconstruction pour favoriser la mixité sociale. Vous voulez amener de la fibre dans les immeubles, mais serez-vous prêts lors de l’extinction de l’analogique ? Cela me paraît très ambitieux !

Nicolas BERTRAND
Je vais faire une réponse très simple : oui, nous serons prêts, je n’ai aucun doute là-dessus !

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Patrick VUITTON
Il faut rappeler que, sur Angoulême, le réseau de fibre optique fait partie d’une délégation de service public de la ComAGA, l’agglomération, et qu’il est en train d’être construit jusqu’au pied de l’immeuble. Ils ne partent pas complètement de rien, mais il faut effectivement ensuite faire la partie verticale et implanter les coffrets dans chaque logement.

Nicolas BERTRAND
On ne démolit pas tout, je vous rassure ! Les immeubles qui seront raccordés sont les immeubles existants, plus ceux que l’on réhabilite. Les immeubles démolit le sont déjà, donc pas de souci avec ceux-là. La question qui n’est pas encore complètement éclaircie porte sur le raccordement des immeubles neufs, pour lesquels il va falloir que nous trouvions une solution juridique dans le contrat pour pouvoir les raccorder.

Alain MATHIEU, Directeur du SIDEC du Jura
Je me permets de fournir un complément d’information concernant la relation entre les réseaux de télécoms et l’énergie, y compris dans l’habitat social. C’est vrai que la première utilisation est de permettre d’avoir une meilleure information sur ce qui se passe chez chaque habitant, et donc de l’aider à mieux gérer. Mais il ne faut pas oublier que le Grenelle de l’environnement pousse à produire de plus en plus d’énergies renouvelables, locales, etc… Cela devient un vrai casse-tête pour la gestion des réseaux de distribution d’électricité, qui sont de plus en plus des réseaux de distribution et de collecte. Or, ce sont bientôt des syndicats comme le nôtre et ERDF qui vont venir vers vous, pour proposer des compteurs intelligents permettant justement de faire de l’effacement de pointe.

Pour éviter de surconstruire, pour bien optimiser les réseaux, et aussi pour arriver à équilibrer en temps réel la distribution et la collecte d’électricité, il va falloir raisonner à maille très petite et avoir une télégestion très fine. En particulier, il faudra arriver à télégérer en accord avec les habitants, donc avec des contrats spécifiques qui seront bonifiés au niveau du coût. Cela sera un marché gagnant, nous dirons à l’habitant : « vous nous autorisez à couper pendant un quart d’heure votre chauffe-eau, en contrepartie nous vous faisons un contrat d’abonnement un peu moins cher ». Je prends cet exemple car c’est ce qui coûte le plus en énergie.

Les réseaux de télégestion dans les immeubles vont donc servir aussi aux distributeurs d’électricité et aux syndicats, en leur permettant d’optimiser la gestion globale énergétique de leurs réseaux.

Eric LAMOULEN
Nous avons 600 logements qui sont équipés d’effacement diffus. Mais pour l’instant ERDF n’est pas sur ce marché. Il y a des prestataires spécifiques, nous travaillons avec la société Voltalis, dont la particularité est qu’elle valorise sa capacité d’effacement sans que cela modifie les caractéristiques de l’abonnement de notre locataire. Nous sommes donc dans une phase un peu intermédiaire. Nous devenons de plus producteurs d’énergie avec nos immeubles (nous développons du photovoltaïque à grande échelle par exemple) et nous voyons bien que la fonction de pilotage et son intégration possible par l’internet deviennent essentielles sinon, nous n’arriverons jamais à faire fonctionner tout cela en même temps.

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Thomas GODARD, de l’Agence Nouvelle des Solidarités Actives
Vous nous avez interpellés tout à l’heure sur la question du RSA. Nous sommes présents ici sous deux casquettes. Nous essayons d’une part de mener des actions visant à favoriser l’insertion sociale et professionnelle par les TIC et d’autre part nous accompagnons un certain nombre de départements dans la généralisation du RSA. Pour ce qui est des bénéficiaires du RSA et de tout ce qui existe aujourd’hui pour favoriser l’usage et l’accès aux TIC, nos interlocuteurs au sein des départements sont principalement des directions de l’insertion, et aujourd’hui, elles ne se sont pas nécessairement, en tout cas pour celles avec lesquelles nous pouvons travailler, saisies de ces questions. Le fait que l’usage des TIC soit reconnu comme un outil d’insertion sociale et professionnelle au même titre que peuvent l’être la mobilité géographique ou l’accès à la santé, c’est quelque chose que nous essayons de pousser un peu.

En revanche, la loi du 1er décembre généralisant le RSA a introduit ce que l’on appelle l’Aide Personnalisée de Retour à l’Emploi (APRE) : il s’agit de crédits que peuvent mobiliser les départements pour lever un certain nombre de freins d’accès à l’emploi. A ce titre, on peut utiliser l’APRE, et c’est ce que nous poussons à faire dans nos échanges avec les Conseils généraux, pour financer un ordinateur ou de l’équipement pour accéder aux TIC. Mais le coût de l’accès à internet qui est relativement élevé peut difficilement relever de ces crédits, parce que cela représente tout de suite des sommes allant de 300 à 400 euros par an pour un abonnement grand public.

Ce que l’on peut noter, je rejoints un peu la remarque de Monsieur LAMOULEN tout à l’heure, c’est qu’aujourd’hui les Conseils généraux se sont saisis de l’accès au numérique en termes d’équipement. Nous voyons qu’il y a en effet beaucoup de réseaux d’initiative publique en cours de construction ou d’élaboration, en revanche, nous regrettons que les questions des usages et de l’accès pour les publics défavorisés à ces réseaux déployés ne soient pas mieux saisies. Il faut savoir qu’un abonnement à 30 euros par mois, cela représente entre 40 et 45 % du « reste à vivre » pour une personne défavorisée, dès lors qu’elle a payé l’ensemble de ses factures, son loyer, et qu’elle a acheté de quoi se nourrir.

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Patrick VUITTON
Vous savez qu’il existe des tarifs sociaux du téléphone. L’Arcep a récemment publié une note sur cette question soulignant que ces tarifs sociaux étaient de moins en moins utilisés, puisqu’ils jouent sur l’abonnement classique à la téléphonie, sachant que de plus en plus de gens passent au triple play pour avoir des forfaits. L’Arcep doit donc travailler sur un abonnement social modernisé. Evidemment, il ne faut pas s’attendre à passer de 30 euros à 4 euros, mais peut-être qu’un petit effort peut être fait sur la facture. C’est en tout cas un des chantiers qui est ouvert.

Un autre a été évoqué lors de la table ronde précédente, il s’agit d’un arrêté qui préciserait les obligations de fibrage dans les immeubles. Il y a une sorte de paradoxe : selon un décret, il faut mettre une fibre par logement dans les immeubles, et l’Arcep a dit que, dans les zones très denses, ce serait quatre. Il va donc bien falloir rapprocher les deux choses. Cette obligation correspond strictement à une vision des opérateurs classiques, il s’agit de voir comment une fibre nue est utilisable par un opérateur. Au-delà, nous devons dès maintenant nous poser la question du nombre de fibres à mettre pour pouvoir utiliser ce type de services dans toutes les opérations qu’accompagnent les collectivités, puisqu’elles font par exemple des cahiers des charges vis-à-vis de leurs promoteurs.

Nous commençons à avoir des réflexions qui, si elles ne sont pas convergentes, en tout cas se ressemblent beaucoup : à partir du moment où nous serons obligés légalement et commercialement d’une certaine manière, de mettre une fibre nue à disposition de France Télécom ou Free ou SFR, nous n’avons à installer qu’une seule fibre par logement, mais si nous faisons cela, nous ne pourrons plus, à moins de reconstruire un deuxième réseau, offrir des services collectifs à l’immeuble, que cela soit de l’internet social, de la surveillance ou autres… Donc, dans beaucoup de cas, nous voyons arriver deux fibres par logement, l’une destinée à être vendue nue et l’autre destinée à être activée pour ce type d’usages. Certains pensent qu’il faut 4 fibres. En tout cas, cela fait partie des précautions à prendre, puisque le surcoût de l’installation, quand il est fait initialement, est de quelques pourcents, mais s’il est fait après coup, le prix double pratiquement.

Notre grande question aujourd’hui, qui sera résolue par des expériences et des chiffrages, est de savoir jusqu’où faire remonter ces deux fibres : plus c’est haut dans le réseau, plus c’est cher évidemment.

Brigitte PEUDUPIN, Adjointe au Maire de La Rochelle
J’ai une question pour Monsieur BERTRAND : sauf si cela m’a échappé, je ne crois pas que vous ayez précisé si le coût de l’accès était intégré au loyer ou aux charges ? Ensuite, j’aurais une question pour Michel BRIAND pour avoir une vue plus globale, quelle est la tendance sur cet aspect ?

Nicolas BERTRAND
Je n’ai en effet pas parlé du coût de l’accès pour tous nos locataires parce qu’en réalité, il est totalement intégré, comme l’est aujourd’hui celui de la télévision, c’est une charge locative. Là, le coût d’investissement ne sera pas porté par le locataire, nous le porterons avec nos partenaires financiers et en particulier les collectivités qui nous accompagnent. Seuls seront supportés par les locataires des coûts de maintenance, comme ils en supportent déjà aujourd’hui sur nos installations traditionnelles en coaxial.

Michel BRIAND
Dans pas mal de collectivités, le service antenne était d’un coût déjà assez élevé. L’internet à 2 Mbit/s est pratiquement donné pour rien, lorsque le coût du service antenne était de 4 ou 5 euros. Aujourd’hui, le coût global de l’offre est à 4 euros. A Brest, pas de chance, le service antenne était à 1,5 euro… Nous sommes donc obligés de passer à 2,5 euros, il faut demander leur accord aux gens et c’est pourquoi nous faisons cette expérimentation et cette consultation. Nous voulons aussi être rassurés sur la qualité de service de Numéricable, il y a quand même eu quelques aléas. Globalement, nous serons sur des coûts moyens en France qui seront de l’ordre de 3 à 4 euros, avec une demande très forte d’avoir un petit déclic supplémentaire qui permettrait, dans un chiffrage situé entre 5 et 10 euros maximum, d’avoir une offre de téléphonie sortante. Aujourd’hui bien sûr, les gens peuvent téléphoner en utilisant Skype. Effectivement, au Maroc, en Inde, un peu partout dans les pays émergeants, il y a Skype dans les cyber-cafés, mais c’est quand même plus compliqué à utiliser qu’un téléphone normal. Nous espérons donc que ce service, qui existe de façon native d’ordinateur à ordinateur, pourra aussi être intégré en téléphonie. A ce moment-là, s’il existe une offre de service à moins de 10 euros tout compris, télévision, internet et téléphonie sortante, cela deviendra vraiment intéressant, à condition que la qualité de service soit là. Personnellement, j’ai du 2 Mbit/s à la maison, c’est quand même relativement confortable pour travailler, même si ce n’est pas du très haut débit.

Patrick VUITTON
Sur le site internet de Numéricable, vous verrez que l’offre SUN est à 4 euros hors taxe par mois, mais cela se négocie, puisque elle arrive à 2,5 euros parfois !

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Michel BRIAND
A Brest, la convention est signée, c’est clair : c’est un euro TTC le supplément pour internet.

Patrick VUITTON
Cet été, nous avons essayé de lancer à l’Avicca une étude sur ces thèmes. Il y a des préoccupations de maîtrise des consommations, des obligations de fibrage, des besoins de faire baisser le coût d’accès à internet pour une partie de la population… Quel est l’état des lieux, quelles sont les stratégies d’acteurs ? Nous intervenons dans un domaine où il y a quelques « mastodontes ». Nous connaissons un peu maintenant le fonctionnement des réseaux de télécoms, mais dans le domaine de l’énergie, le niveau des factures, et donc du lobbying, est encore plus important, ce n’est pas simple. Nous avons donc essayé de lancer cette étude et avons dû la déclarer infructueuse parce que nous n’avons pas trouvé de bureau d’études capable de manier des choses aussi différentes que l’accès à la télévision, le contrôle des consommations et les obligations de fibrage, mais peut-être n’avons-nous pas assez élargi notre champs de recherche.

Je pense que c’est un sujet en maturation. Les expériences présentées aujourd’hui vont sans doute nous aider. En termes de distribution de la télévision par exemple, deux expériences en cours sont relativement intéressantes. Il s’agit de Gravelines qui rénove son réseau câblé pour passer en FTTH mais qui va offrir un service antenne généralisé. Nous allons donc avoir des systèmes relativement peu chers pour passer de la fibre au coaxial et à la distribution sur télévision, en grandeur réelle. Dans le cas de Gonfreville-l’Orcher, c’est également un réseau tout FTTH, qui met d’emblée une fibre par logement pour avoir un système d’alerte. En effet, avec à peu près 17 entreprises « Seveso » sur le secteur, il y a une obligation très forte de système d’alerte et c’est la fibre optique qui va servir à ce service collectif qui ne concerne pas l’habitat social cette fois. Peu à peu ces logiques se mettent donc en place.

Sur Angoulême, c’est peut-être à préciser, il y a une recherche de la part des opérateurs d’opérateurs pour trouver des offreurs de services qui soient différents des grands opérateurs intégrant télévision, internet et téléphone, musique, VOD, etc., afin de casser un peu cette logique et de pouvoir offrir des services d’accès internet seul, de téléphonie seule, ou de vidéosurveillance seule, etc… C’est très difficile aujourd’hui parce que le marché français est structuré autour de ces grands acteurs. Il faut changer les logiques et avoir probablement un parc assez important à offrir à des sociétés qui voudraient expérimenter d’autres choses.

Nous en sommes aux balbutiements, mais il y a très visiblement des potentiels importants et notre souci, en faisant intervenir ici des sociétés HLM, était aussi de vous montrer leur point de vue et de vous faire prendre conscience de ces préoccupations qui ne sont pas techniques, mais qu’il faut arriver à marier avec des préoccupations d’aménagement du territoire.

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Pour aller plus loin :
>>> Interventions de Mrs Yves ROME et Michel MERCIER
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